ZOO Сервер
Поиск по сайту:

МОРСКАЯ СВИНКА ПОСТОЯННО ЧЕШЕТСЯ

№3443 морская свинка постоянно чешется
Эдуард
Гость (не зарегистрирован)
Источник: msvinka.ru
Порода питомца: Абиссинец (Грызун) | Пол питомца: Муж. | Возраст питомца: год и 1 неделя | Россия | Красноярск
Добрый день. Моя морская свинка постоянно чешется. Появилось это уже давно. Пробовал много предст: капли от блох, спрей антипаразитный. Но оно не надолго. После спрея проходит дня два и снова чешется, а в инструкции написано еще раз проводить процедуру только через 2 недели. Помогите пожалуйста. Зарание спасибо.
31.03.2010 11:44
Прямая специальность
Надежда Юдина. ветеринарный врач-герпетолог, дерматолог
Рейтинг. Надежда Юдина
ветеринарный врач-герпетолог, дерматолог
Обязательно повторите процедуру через две недели. Также убедитесь, что паразиты не могут сохраняться во внешней среде, то есть что вы ежедневно меняете подстилку и не сохраняете никаких старых матерчатых изделий в клетке
Время создания: 31 Марта 2010 13:11
Оценок: 6
Заводчик
msvinka.ru. Консультант
Рейтинг. msvinka.ru
Консультант

Здравствуйте, Эдуард!

Осмотрите свинку на наличие внешних паразитов. Некоторых паразитов трудно заметить, они сливаются с окрасом шерсти. Лучше отнесите свинку в ветеринарную клинику, где ее осмотрят на наличие внешних паразитов, под лампой Вуда, при необходимости сделают соскоб с кожи.

 

Если вы провели обработку спреем или каплями, то после обработки свинка будет чесаться.

 

Частые обработки ни к чему хорошему не приведут.

Время создания: 31 Марта 2010 15:03
Оценок: 4
Прямая специальность
Казаков Артем Аркадьевич. Ветеринарный врач. Саратов.  Лечение экзотов.
Рейтинг. Казаков Артем Аркадьевич
Ветеринарный врач. Саратов. Лечение экзотов.
Необходимо провести лабораторное исследование соскоба с кожи, а так же волос ( в условиях ветеринарной клиники).
Время создания: 07 Апреля 2010 15:40
Оценок: 7
Мнение зала
Эдик 31.03.2010 13:16
Подстилку я меняю по мере необходимости и загрезнения. Матнрчатых изделей нет.
Эдик 31.03.2010 15:06
У нас в пгт есть только одна вет.клиника (она для коров, свеней, лошодей). Морских свинок там не обследуют. А норм. вет.клиника находится за 120 км от нас.
Попробуйте самостоятельно осмотреть свинку на наличие внешних паразитов. Блох у свинок не бывает. В основном, все паразиты у морских свинок светло-бежевого или рыжего цвета. Тяжело рассмотреть на красном (рыжем) окрасе шерсти, они с ней сливаются. Присмотритесь хорошо в шерстку, особенно на щечках, попке, холке. Если увидите, что там что-то шевелится или ползает, пишите. Если заметите шелушение кожи, перхоть, залысины, то пишите. Подробно опишите все то, что увидите.
Эдик 31.03.2010 15:32
Ни чего такого не увидел. Он особенно чешет бока. Зубами дергает и покусывает шерсть. Может мне его помыть средством от блох и клещей?!
Покормите пока «Зверушками для морских свинок» или «Дусей», это не дорогие корма, компании Зоомир. От паразитов, если вы их не нашли, больше не обрабатывайте. Перечисленные вами корма, в большей степени, зерновая смесь.

+ то, что писала вам в первом сообщении:
- Пересмотрите рацион свинки;
- Давайте витамины;
- Кормите в таком процентном соотношении: сено 60%/твердый корм для морских свинок 15%/ сочные корма 25%; Когда состояние нормализуется - сено 60% / твердый корм для морских свинок 20 % / сочные корма 20 %.;
- 1 раз в день, на сочный корм, наносите медицинскую серу (ветеринарный препарат). Серы немного, на кончике маленького ножа. 3 месяца давайте серу, неделя перерыв и снова повторить.
- Кларитин 1/4 таб. - 1 раз в день, 6 дней

Свинку не купайте. Через месяц свинка должна отойти. Через две недели чесаться меньше.

Перхоти, ранок на коже, нет?

(из ответа на ваше л/с)
Эдик 31.03.2010 16:01
Спасибо вам большое! 0 0 0

Перхоти и ранок нет.
Надежда Юдина 02.04.2010 07:32
Я настоятельно рекомендую вам обработать от паразитов согласно принятым в ветеринарии стандартам. то есть миниму двукратно с интервалом 2 недели (а лучше трехкратно). Есть у ваших ветеринаров ивермектин? И в какой концентрации?
Надежда, не в обиду вам будет сказано, но грызуны и кролики отличаются от кошек и собак или других видов животных. Если паразитов нет, то обработку проводить не нужно. У морских свинок слабый иммунитет, частые обработки для них опасны. Свинка может умереть даже от обычного «поноса»!

Для свинок лучше применять Отодектин - при наличии подкожного клеща. Отодектин (ивермектина - 0,1 %) не следует применять без назначения ветеринарного врача, требуется очный осмотр животного. При наличии подкожного клеща другие симптомы, которых нет у этой морской свинки. Для профилактики Отодектин лучше не применять, можно воспользоваться другими препаратами. После подобных экспериментов (обработок) свинка издерет себя еще больше. Чесаться все равно не перестанет… Не все подобные препараты хорошо переносятся морскими свинками.

В данном случае, у свинки нет перхоти или ранок. При внешнем осмотре, владелец не обнаружил внешних паразитов. Поэтому, проводить обработку не целесообразно.

У морских свинок часто бывают такие реакции (чешется, выпадает шерсть, стригут сами себя и т.д.) от не правильного кормления, отсутствие в рационе сена, нехватки витаминов, других неблагоприятных факторов.

Перечисленные кормовые смеси в основном состоят из овса, что тоже не является хорошим кормом для свинок.
Надежда Юдина 03.04.2010 07:23
Я и не утверждаю, что других причин быть не может, но сначала логичнее на мой взгляд, исключить очевидное. Поверье о чрезвычайной токсичности ивермектина - это байка, которая почему-то хорошо прижилась среди наших заводчиков и некоторых врачей. Никаких исследований, подтверждающих это, не проведено (по крайней мере, результаты мне ни разу не попадались). Если вы знаете заслуживающий доверия источник, в котором научно доказа опастность применения ивермектина - будьте добры, скиньте ссылочку...
Я не утверждаю о токсичности Ивермектина, в малых дозировках. Отодектин (Ивермектин 0,1) не токсичен для морских свинок и пушных зверей. Отодектин хорошо переносится, но колоть без причины не нужно. Можно и другие препараты на основе Ивермектина, нужно тщательно рассчитывать необходимую дозировку.
Сейчас многие привозят животных из-за границы, иногда не просто одних животных, а с сюрпризами. Некоторые из этих сюрпризов резистентны к Ивермектину или другим препаратам. Скорей всего, по этой причине некоторые заводчики отказываются от применения Ивермектина, а не из-за страха его токсичности.


"Препараты на основе ивермектина подавляли на 98-100% активность паразитов, резистентных ко всем другим антипаразитарным средствам [53, 62]. Однако, начиная уже с конца 80-х годов, появились первые сообщения ученых из США, Южной Африки, Бразилии и других стран о формировании у паразитов устойчивости к ивермектину [8, 14, 24, 55-57]. В последнее время количество таких публикаций резко возросло, и каждый год появляются десятки статей по этому вопросу практически из всех стран, где применяли ивермектин. Очевидно, что этот результат является закономерным следствием неограниченного, продолжительного и бесконтрольного применения ивермектина. " - статья полностью: http://www.vettorg.ru/articles/?id=13
Надежда Юдина 03.04.2010 10:46
Тогда и вовсе непонятно, почему вы считаете, что частые обработки опасны для морских свинок, поскольку у них низкий иммунитет. И что в вашем понимании "низкий иммунитет"? Если бы у морских свинок был "низкий иммунитет" они бы просто вымерли. В США и Европе активность ивермектина отрицать выгодно фармакологическим компаниям, продвигающим более дорогой селамектин. У нас селамектин не применяется, тк не сертифицирован, поэтому выбора нет
От частых «обработок» свинка может умереть. Если есть подозрение на подкожного клеща, то стоит проводить обработку + применение других препаратов. Если нет, как в данном случае, то проведение обработки не целесообразно.

Существуют даже ветеринарные врачи, специализирующиеся на лечение морских свинок и кроликов. Для вас это не новость, вы сами ветеринарный врач. Для свинок даже токсичны многие антибиотики, которые легко переносятся другими животными. То же самое с противопаразитарными обработками. Свинка может умереть даже от поноса и это не шутка.

Что я подразумеваю под «слабым иммунитетом» - морские свинки не болеют, они попросту умирают…

Резистентность к Ивермектину это не миф фармакологических компаний.
(Гость) Алексей 03.04.2010 18:03
Наталья, ваши суждения выглядят слишком безапелляционными, для человека очевидно не обладающего специальными знаниями. Мне кажется является ошибкой разворачивать здесь открытую дискуссию.
Алексей, вы достаточно хорошо знаете морских свинок, что бы это утверждать? Любой заводчик или ветеринарный врач (занимающийся лечением грызунов или кроликов) скажет, что морских свинок нельзя часто обрабатывать от паразитов, применяя для этого различные средства. Частые обработки токсичны для морских свинок. Если я что-то утверждаю, я в этом уверена.

Также считаю, что без необходимости свинку обрабатывать не целесообразно. Особенно, если для этого применяются различные препараты, в короткий промежуток времени.
(Гость) Алексей 03.04.2010 18:57
Любой заводчик или ветеринарный врач (занимающийся лечением грызунов или кроликов)? Тогда обращаю внимание, что ваш оппонент как раз работает с такими животными http://www.azeah.com/About.asp?id=106, к тому же имеет специализацию в дерматологии. Вам важно приводить аргументированные возражения, чтобы не вводить в заблуждение пользователей портала.
Алексей, я ежедневно сталкиваюсь с морскими свинками и кроликами.

На что именно я должна привести аргументированные возражения? На то, что, после обработки каплями, спреем, рекомендуется проколоть Ивермектин? Причем проколоть Ивермектин при отсутствии паразитов, ранок, расчесов, перхоти. Эти действия я считаю не целесообразными. Причем, такое обилие противопаразитарных препаратов, в короткий промежуток времени, может быть токсичным для морских свинок. Эти возражения не являются аргументированными?

К тому же, после обработки противопаразитарными средствами свинка станет чесаться сильней, это остаточные явления после обработки.

Я рекомендовала (учтено, что свинку обработали каплями и спреем) пересмотреть рацион, добавить мед.серу, сменить корм, давать витамины, Кларитин. Для исключения аллергической реакции. В том сообщении я описала, что через две недели свинка станет чесаться меньше, через месяц свинка перестанет чесаться, шерсть сыпаться не будет (через месяц свинка должна отойти).

Может я где-то не права, укажите, в чем именно!
Пытаясь защитить репутацию одного человека, вы ущемляете другого. Если я где-то в чем-то не права, укажите это!
(Гость) Алексей 03.04.2010 23:49
Наталья, я ежедневно сталкиваюсь с людьми, допустите на секунду, что это не дает мне права вести медицинские консультации, а так же назначать или отменять медицинские препараты
Алексей, как я понимаю, вы владелец домена (сайта). Приведенное сравнение не применимо к обсуждаемой теме, это совершенно разные вещи.

Я долгое время занимаюсь (лась) разведением и содержанием мелких грызунов - хомяки, крысы; морские свинки; кролики. Не единожды сталкивалась с различными проблемами, заболеваниями, этих видов животных. Поэтому, если что-то советую или пишу, я в этом уверена, исходя из своего опыта. Опыта и рекомендации других людей, в том числе ветеринарных врачей.

Поэтому, прошу вас, если вы утверждаете о моей не компетентности, укажите на мои ошибки! Для меня это важно! На консультации имеются другие ветеринарные врачи, думаю, они смогут прокомментировать и указать на мои ошибки. В том случае, если вы испытываете затруднения, вследствие отсутствия ветеринарного образования. Если мои утверждения верны, то хотелось бы услышать извинения. Если я в чем-то ошибаюсь, то в свою очередь, принесу вам свои извинения. Настоятельно прошу вас, не отходить от моей просьбы приводя различные примеры.

К тому же, если я не компетентна в декоративных грызунах и кроликах, зачем нужно было присылать мне письмо с приглашением принять участие в консультации на сайте? «Веерная рассылка» - это не лучший способ привлечения консультантов на сайт. Нужно было тщательней подбирать консультантов, что бы не попадались такие, некомпетентные как я.

Я посоветовалась по этой теме обсуждения с ветеринарным врачом (имеющим опыт лечения грызунов) и заводчиками из других городов. Никто не рекомендовал проводить обработку Ивермектином. Животные уже были обработаны, при отсутствии паразитов, ранок, расчесов, перхоти, обработки проводить не нужно.
Надежда Юдина 04.04.2010 07:01
Кларитин - это антигистаминный препарат, как знаток в физиологии грызунов. вы должны знать. что аллергические реакции у них по гистаминовому типу не идут. Далее. Я не предлагала колоть ивермектин, я рекомендовала довести курс противопаразитарного препарата до конца, то есть двукратно с интервалом 2 недели, а также убедиться, что возможный возбудитель изолирован из окружающей среды. Не нужно все переворачивать с ног на голову. Уверена, что ваши побуждения самые лучшие - помочь животным, в конце концов, в этом цель всех - и заводчиков, и врачей, и владельцев. Но давайте смотреть на вещи шире, и рассматривать альтернативные мнения...
Интересно, почему тогда морские свинки являются лабораторными животными, на которых испытывают препараты от астмы (гистаминовой астмы). Астмы вызванной аллергеном – аллергическая астма (у людей).

Знаете, мне было бы интересно почитать материалы по этому поводу, если у вас что-то есть, не могли бы вы мне их отправить по эл.почте (если они в эл.виде) или ссылкой.
Надежда Юдина 04.04.2010 07:05
PS И да, я сейчас знакомлюсь с передовым опытом западных коллег - специалистов по лечению мелких домашних млекопитающих, птиц и рептилий, поскольку ветеринарное образование этот предмет не покрывает, а накопленный поколениями опыт зачастую противоречив и основан не на научных разработках, а на том, что "так принято считать"
Я не переворачиваю ваши слова:
«Я настоятельно рекомендую вам обработать от паразитов согласно принятым в ветеринарии стандартам. то есть миниму двукратно с интервалом 2 недели (а лучше трехкратно). Есть у ваших ветеринаров ивермектин? И в какой концентрации?»

Морскую свинку уже обрабатывали и каплями и спреем. То, что, она продолжала чесаться, это остаточные явления после обработки. Ивермектин применять не нужно.

Кларитин применяется для морских свинок. Какой бы вы препарат посоветовали вместо Кларитина? Возможно, вы не заметили, что свинку уже обрабатывали противопаразитарными препаратами, поэтому порекомендовали Ивермектин…

Это замечательно, что вы повышаете свой «багаж» знаний в области лечения мелких домашних грызунов. Опыт зарубежных врачей пойдет на пользу. Многие российские ветеринары не всегда «правильно» лечат морских свинок, что вызывает ухудшение состояния и дальнейшую смерть животного. Морских свинок не так часто приносят в ветеринарные клиники, возможно по этому, многим ветеринарам не хватает опыта в лечение этого вида животных.

Применение такого «арсенала» противопаразитарных препаратов, в короткий промежуток времени, может быть токсичным для морских свинок. Вы согласны со мной? Или по-прежнему отстаиваете свою точку зрения?
(Гость) Алексей 04.04.2010 23:55
у животных гистамин как медиатор воспаления встречается редко, в основном в развитии аллергии (которую еще надо диагностировать, прежде чем лечить) соответственно кларитин выписан в качестве припарки, на что собственно говоря и указали, только вы ведь не читаете 0
Алексей, я всегда внимательно читаю, память у меня тоже отличная. Не хочется кого-то обидеть или что-то в этом роде, но, выше вы писали, что я не аргументирую свои высказывания. Все что я писала, было, мной аргументировано. Что-то пыталась вкратце объяснить. Также вы писали, что я не обладаю специальными знаниями. Вы знаете, какое у меня образование? Кто я по специальности? Чем я занимаюсь? Нет, вы этого не знаете. Также я не вижу смысла вам это знать. Поэтому, не зная человека, не стоит его в чем-то обвинять. Повторю еще раз, если я что-то пишу или утверждаю, значит, я в этом уверена и знаю то, о чем я пишу или говорю. Даю рекомендации исходя из своего личного опыта или опыта других людей, ветеринарных врачей. Если что-то не знаю, то обязательно советуюсь с тем, кто может мне что-то подсказать или объяснить.

Причем сейчас вы пишете про Кларитин. Выше вы о нем не писали. Кларитин назначается и применяется для морских свинок. Причем, назначается даже такими ветеринарными врачами, как Анастасия Высоких или Альшинецкий Михаил Валерьевич. Эти ветеринарные врачи имеют большой опыт лечения грызунов и кроликов, причем не на бумаге, а на практике. Зарекомендовали себя как специалисты в данной области, имеют доверие заводчиков и владельцев животных.

Кларитин был рекомендован мной, для облегчения возможной аллергической реакции после обработки (облегчения зуда).
Надежда Юдина 04.04.2010 23:20
Еще раз - я не советовала применять ивермектин. Просто если владелец находится в сельской местности, а там зачастую достать препараты на основе того же фипронила непросто. К врачам не идут, потому что заводчики с их довоенными методами сеют в людях недоверие!
"Я настоятельно рекомендую вам обработать от паразитов согласно принятым в ветеринарии стандартам. то есть миниму двукратно с интервалом 2 недели (а лучше трехкратно). Есть у ваших ветеринаров ивермектин? И в какой концентрации?"

Вам было просто интересно, есть ли Ивермектин в пгт Красноярской области? 0

Надежда, все заводчики сотрудничают с ветеринарными врачами. Хотя бы даже по той причине, что животные привозные и стоят не 100 руб. Но в первую очередь - главное это здоровье питомцев. Любовь к животным начинается с детства. Многие заводчики, в дальнейшем, получают ветеринарное образование. Например, у меня грызуны с 8 лет, за все время был один перерыв в содержании – 5 лет, когда у меня родился ребенок. К своим животным я отношусь как детям.

Вы когда-нибудь на консультации видели, что бы я кому-то не рекомендовала обращаться к ветеринарным врачам??? Это не правда!!! Такого ни разу не было! Ни один заводчик, такого не скажет! У вас какое-то свое мнение, сложившееся по каким-то ошибочным представлениям, возможно, по не знанию.

Как я понимаю, ваше увлечение рептилии, это так? У вас есть дома рептилии? Все просто! Почему вы решили стать ветеринарным врачом? Не потому ли, что вам нравятся животные, пусть даже это рептилии?

Что вы понимаете под словом заводчик? Это тетка или мужик, который набрал кучу животных и начал их плодить, причем имея образование 9 классов. Это уже не заводчик, а разводчик или разведенец. Например, в Московском клубе «КЛДГ при ОВОП г. Москва», проводятся курсы в Московской Государственной Академии ветеринарной медицины и биотехнологии им К.И Скрябина для заводчиков. По окончанию курсов (проводятся даже дистанционно) заводчики получают свидетельство об окончании.

И еще, откуда в России берутся эксперты по морским свинкам, кроликам, на выставках? Ой, опять эти самые заводчики… Или эксперты приезжающие из-за границы – тоже заводчики. Владелец зоомагазина, в большинстве случаев, это тоже заводчик (часто собак или кошек). Ветеринарные врачи тоже бывают заводчиками.

«Довоенные методы» заводчиков основываются на зарубежном опыте. Советах ветеринарных врачей вызывающих доверие ( ФИО писала выше). Заводчики, Надежда, это не люди без образования.

Хотя, в чем-то вы правы, заводчики бывают разные. Кто-то относится к этому серьезно, есть и такие, для кого в первую очередь это какое-то временное увлечение, основанное на получение выгоды с продажи животных. Такие «заводчики» никогда или крайне редко обращаются за помощью в ветеринарные клиники. Животные истощенные, больные. Содержатся в клетках неподходящего размера и т.д.
(Гость) Данил 05.04.2010 13:50
Поток сознания! 0
Весьма странная манера вести консультыцию, складывается впечатление, что для вас главное поспорить
Надежда Юдина 04.04.2010 23:26
PS свинку обработали однократно. это паразитов не уничтожает...не нужно путать кожные реакции и искусственно вызванные патологические состояния
Свинку обрабатывали каплями, она продолжала чесаться. Второй раз была обработана спреем - продолжала чесаться.

Как так может получиться, что это однократная обработка? 0
Надежда Юдина 04.04.2010 23:40
PPS Материалы - люой учебник по дерматологии экзотических животных, например, Сью Патерсон
(Гость) Данил 05.04.2010 13:54
Вы ведь не думете, что Наталья будет это читать? - А значит можно было и не отвечать, просто не учавствуйте в перепирательствах 0
Почему не буду читать? Уже ознакомилась, пока вкратце. Для этого я и попросила названия книг.

На самом деле, я совершенно не вижу причин для спора с Надеждой. Но мне было бы интересно с ней пообщаться, конечно, не поспорить о Ивермектине или частых обработках (как сейчас).
Надежда Юдина 04.04.2010 23:44
PPS Скот, Миллер и Гриффин "Дерматология мелких животных", "Курс современной ветеринарной медицины Кирка"
Сью Патерсон, есть книга «Кожные болезни кошек (собак)» / Курс современной ветеринарной медицины Кирка. Эти книги в основном о кошках и собаках, во второй есть о рептилиях и других , но нигде не написано о том, о чем мы с вами говорили. Надежда, дайте, пожалуйста, библиографическое описание книги, в которой есть сведения о том, что «….что аллергические реакции у них (морских свинок) по гистаминовому типу не идут.» И что вы считаете, что применение таких препаратов нецелесообразно. Как я поняла из ваших слов, они являются припаркой. Как тогда быть с тем, что антигистаминные препараты назначаются морским свинкам. На морских свинках проводятся испытания.

Гистамин является основным медиатором аллергии немедленного типа. Причем, большинство противоаллергических препаратов для людей, вначале испытывается именно на морских свинках.
До 2006 – 2007 года, многими ветеринарами было «принято считать», что аллергии у морских свинок в принципе быть не может. В данный момент, ситуация изменилась. Аллергическая реакция среди морских свинок имеет широкое распространение. Не обязательно, что она будет вызвана пищевыми продуктами (кормовая смесь, сочный корм, сено), это могут быть мелкие частицы от опилок, используемых в качестве подстилки (особенно хвойных пород). Пыльного сена, пыльцы растений, даже на шерсть других животных, если они имеются в доме.
К тому же, у морских свинок часто бывают «аллергические реакции», проявляющиеся – часто чешется; выпадает шерсть; стригут сами себя; появляются залысины (не путать с грибковой инфекцией). Это бывает от не правильного кормления, отсутствие в рационе сена, нехватки витаминов, других неблагоприятных факторов. В случае такого проявления аллергии, важно учитывать условия содержания и другие факторы.

В таких случаях, достаточно пересмотреть условия содержания и кормления животного + антигистаминные препараты, например, Кларитин. Кларитин, который применяется для морских свинок.

Надежда, если вы сомневаетесь в том, что я написала, воспользуйтесь любой поисковой системой в Интернете. В последнее время написано много статей по этому поводу, причем, вашими коллегами – ветеринарными врачами, имеющими опыт лечения морских свинок.
Надежда Юдина 06.04.2010 06:34
Ну да, все логично. Сначала вы не советуете обращаться к ветеринарным врачам в принципе, так как уверены, что заводчики знают лучше, а затем советуете ни в чем неповинным владельцам обращаться к интернету как к последней инстанции))))
Надежда, вы уже не знаете к чему придраться? Я ни разу в жизни не советовала и не рекомендовала обращаться за помощью в Интернет!!! Никогда не думала, что являюсь лучшем специалистом в чем-то (в какой-то области) или знаю больше чем кто-то другой. Не советовала какие-либо мероприятия, которые могут представлять угрозу для жизни морской свинки (или другого животного).

В настоящий момент, вы являетесь специалистом в большей степени по рептилиям и другим видам животных. Опыт по морским свинкам или другим грызунам, кроликам, прейдет со временем, в чем я нисколько не сомневаюсь. Я искренне рада за вас, что вы стремитесь к повышению своей квалификации, получению новых знаний. Действительно, в нашей стране мало ветеринарных врачей, которые могут лечить эти виды животных. Обидеть вас или усомниться в ваших знаниях (квалификации) я нисколько не хотела, в отличие от вас, постоянно пытаясь меня в чем-то обвинить.

Может, хватит уже спорить и наговаривать на меня всякие небылицы? Или ставить мне отрицательную оценку ))) пытаясь этим что-то доказать.
Эдик 06.04.2010 11:28
Уважаемые Наталья и Надежда, перестаньте пожалуйста спорить между собой!
Печать вопроса «морская свинка постоянно чешется»
Логин: 
Пароль: 
  - запомнить меня
регистрация | вспомнить пароль